Problem w tym, że Weiner (ur. w 1957 r.) nie ma najlepszego zdania o  mikrokosmosie amerykańskich agentów – jego książka „Dziedzictwo popiołów, historia CIA” to miażdżąca krytyka agencji i litania jej porażek od czasów zimnej wojny. Jednak to monumentalne dzieło odniosło sukces komercyjny – Amerykanie potrzebowali prawdy o tych, którzy stoją na straży ich  bezpieczeństwa, bo czuli, że dotychczasowa propaganda sukcesu często rozmija się ze stanem faktycznym. Obecnie Weiner jeździ po świecie, promując swój kolejny bestseller pt. „Wrogowie”, tym razem poświęcony FBI. Nie trzeba chyba nikogo przekonywać, że wydźwięk publikacji jest niekorzystny dla tej instytucji. Na promocyjnej trasie Weinera znalazła się też Warszawa.

Artur Górski: Czy rządy nas szpiegują? Nas, zwykłych obywateli?

Tim Weiner: Co za pytanie – oczywiście! Niektórzy twierdzą, że szpiegostwo to drugi, po prostytucji, najstarszy zawód świata. Ma więc naprawdę długą tradycję. I pozostaje w służbie władz.

A.G.: Rozumiem, że dotyczy to nie tylko dyktatur, ale także pańskiego kraju, Stanów Zjednoczonych?

T.W.: Naturalnie, przy czym my się dopiero uczymy metod skutecznej inwigilacji. Proszę pamiętać, że w Rosji wywiad datuje się od czasów cara Piotra I Wielkiego. W Anglii jego korzenie sięgają władzy Elżbiety II. W Chinach pisano o nim już w „Sztuce wojny” Sun Tzu – księdze z szóstego wieku przed naszą erą. Tymczasem w Stanach Zjednoczonych instytucje odpowiedzialne za tę sferę powstały dopiero po drugiej wojnie światowej. Ale i tak jesteśmy w czołówce.

A.G.: Ma pan na myśli FBI i CIA?

T.W.: Tak, i od samego początku ich funkcjonowanie (choć mowa głównie o FBI) niespecjalnie podobało się  Amerykanom. Wychodzili oni jednak z założenia, że choć Wielki Brat jest intruzem, to jednak należy do rodziny i z jego istnieniem trzeba się po prostu pogodzić. Takie czasy. FBI od samego początku utożsamiano z jego legendarnym twórcą Johnem Edgarem Hooverem. Oczywiście od jego czasów techniki inwigilacji zostały bardzo udoskonalone. Natomiast nie zmienił się duch działania służb.

A.G.: Rzeczywiście służby wiedzą o nas więcej niż kilka dekad temu?

T.W.: Nie wierzę, żeby pan nie miał świadomości tego faktu. Przecież kiedy idzie pan ulicą, „przechwytują” pana kolejne monitoringi. Na lotnisku jest pan prześwietlony od góry do dołu.

 

 

A.G.: Ale to nie zawsze są kamery rządowe. Poza tym chodzi przecież o moje bezpieczeństwo.

T.W.: Ale nie można popadać w paranoję! W USA gromadzone są odciski palców osób, które... nie popełniły przestępstwa. Tak na wszelki wypadek – a nuż kiedyś się przydadzą? Oczywiście FBI to nie Stasi, ale niektóre metody przypominają tę DDR-owską służbę. Amerykańscy agenci nie są tak brutalni jak funkcjonariusze Ericha Milkego, nie dręczą ludzi dla przyjemności czy dla sportu – ale tylko dlatego, że mamy demokrację, a ona wyznacza pewne standardy.

A.G.: Agenci FBI szukają tych, którzy zagrażają bezpieczeństwu obywateli. Chcę wierzyć, że taki sam cel przyświeca polskim służbom specjalnym.

T.W.: Ideałem jest zatrzymać terrorystę, zanim popełni przestępstwo, zanim poleje się krew niewinnych ludzi. Często się to udaje, ale niekiedy za bardzo wysoką cenę. Przecież historia amerykańskich służb to historia potwornych pomyłek.

A.G.: Co ma pan na myśli?

T.W.: Choćby wysiłki FBI, aby zniszczyć Martina Luthera Kinga. Hoover przekonywał prezydenta Johna Kennedy’ego, że trzeba coś zrobić z tym problemem, bo czarnoskóry pastor jest wywrotowcem, rozpowszechniającym idee komunistyczne. Czyli jest na pasku Moskwy, której zależy na osłabieniu Stanów Zjednoczonych. Podobne zarzuty kierowano pod adresem Stanleya Levinsona, doradcy i autora kilku przemówień Kinga. Według FBI Levinson był zakamuflowanym członkiem partii komunistycznej. Inny przykład: Biuro inwigilowało Amerykanów, którzy jawnie

występowali przeciwko wojnie w Wietnamie – mowa o akcji skierowanej przeciwko setkom tysięcy ludzi. Akcji w moim odczuciu bezprawnej.

A.G.: Użył pan kiedyś określenia, że żyjemy w kulturze inwigilacji. Chcemy tego czy po prostu nie mamy innego wyjścia?

T.W.: To jest pytanie o naszą prywatność. Jak dalece chcemy się nią dzielić z innymi, i kto przy okazji zdobywa wiedzę na nasz temat. Dobrym przykładem jest tak popularny na świecie Facebook. Przecież ten społecznościowy portal jest obiektem wnikliwej analizy ze strony służb! Jeśli rozbierze się pan do naga i stanie w oknie, wówczas tylko nieliczni przechodnie będą podejrzewać pana o skłonność do ekshibicjonizmu. Ale jeśli zamieści pan swoje rozebrane zdjęcie na FB, wówczas o pańskich upodobaniach dowiedzą się tysiące, a może i miliony ludzi. A służby zakwalifikują pana jako faceta o skłonnościach do zboczeń. Zapewniam pana, że oni gromadzą informacje na nasz temat – pewnych technik nauczyli się z książki Orwella „Rok 1984”. Jeśli nie chcesz, aby lokalizowano twoje położenie – wyłącz w telefonie funkcję GPS. Skąd wiesz, kto się interesuje tym, gdzie jesteś?

A.G.: Służby specjalne?

T.W.: Niekoniecznie – na przykład wielkie korporacje, które z takich czy innych przyczyn wzięły cię pod lupę. Może pracujesz w firmie, która szczególnie „troszczy się” o swoich pracowników i dba, aby byli zawsze w zasięgu jej oka. Ale weźmy takie drony...

A.G.: Bezzałogowe aparaty latające?

T.W.: Tak, z ich pomocą można bez żadnego problemu wyeliminować człowieka, zabić go i nikt nie będzie wiedział, jak to się stało.

 

A.G.: Ale chyba władza w USA nie korzysta z dronów przeciwko własnym obywatelom.

T.W.: Jeszcze nie, wszystko jest kwestią czasu. Zależy, kto będzie u władzy. Takie technologie jak drony niosą wielkie zagrożenie dla społeczeństwa, szczególnie jeśli ich użycie znajduje się poza szeroką kontrolą.

A.G.: Trudno odłączyć się od technologicznych zabawek i umieścić się – nawiązując do filmowego hitu – poza światem.

T.W.: To prawda, ale musimy mieć świadomość, że Wielki Brat nie tylko patrzy, ale i działa. Przede wszystkim należy uzbroić się w wiarygodną informację. Jeśli czytasz określoną gazetę i okazuje się, że przejął ją jakiś oligarcha – zmień gazetę, bo ona już nie będzie wolna i obiektywna. To samo dotyczy wszystkich mediów. Nie podoba ci się  rzeczywistość? Próbuj ją zmieniać, choćby idąc na wybory. Nie możesz być bierny. A przede  szystkim musimy pamiętać, że mamy prawo do bezpieczeństwa, szczególnie w naszych własnych domach. Jeśli ktoś ten azyl narusza, choćby to był nawet sam prezydent, to znaczy, że narusza konstytucję, prawa człowieka.

A.G.: Rozumiem, że chodzi o ingerowanie w naszą prywatność ze strony służb?

T.W.: Między innymi. Prawda jest taka, że po 11 września 2001 roku funkcjonowanie służb w Ameryce bardzo się zmieniło – w moim przekonaniu na niekorzyść. Tuż po atakach na WTC i Pentagon prezydent George W. Bush ogłosił wielki program walki z terroryzmem, który był w gruncie rzeczy programem szpiegowania społeczeństwa. Służby dostały do ręki możliwości, jakich wcześniej nie miały. Jeśli na przykład wysyłasz maila z Bratysławy do Jakarty, a robisz to poprzez serwer w Kalifornii, to bądź pewien, że odpowiednie służby w USA oddadzą się lekturze twojej korespondencji. A przynajmniej mogą to zrobić. Czasem mam wrażenie, że nawet dostarczyciele pizzy pracują na rzecz tych czy innych agencji. Władze zyskały też – nie ma znaczenia, czy formalnie – większy wpływ na niezawisłych sędziów i wymuszają na nich zgody na określone działania z zakresu inwigilacji.

A.G.: Wszystko to firmuje ceniony przez pana obecny dyrektor FBI Robert Mueller, mianowany na to stanowisko na tydzień przed atakami na WTC.

T.W.: Rzeczywiście. A jednak uważam, że ten facet przejdzie do historii jako najwybitniejszy szef Biura. Ufał mu George W. Bush, a Obama przejął go i ich współpraca układa się wręcz idealnie. Nie wdając się w szczegóły, powiem tylko tyle: Obama i Mueller rozumieją, na czym polega demokracja i nie próbują postawić FBI ponad prawem; nie wykorzystują Biura do operacji skierowanych przeciw własnemu społeczeństwu.

A.G.: A Bush wykorzystywał?

T.W.: Bush uważał się za człowieka ponad prawem – traktował swój urząd niczym królewski. Sięgał po doktrynę (i naginał ją do swych potrzeb) unitary executive, w której prezydent skupia w ręku całą władzę. Nie  ozumiał, że jego kompetencje też mają ograniczony zasięg. Owszem, przyszło mu sprawować prezydenturę w trudnym czasie wojny z terroryzmem, ale on ją potraktował trochę jako pretekst do zgarnięcia całej puli władzy. Niektórzy nasi publicyści twierdzą, że choć wygraliśmy wojnę, to utraciliśmy wolności obywatelskie gwarantowane przez Konstytucję. Bushowi bardzo zależało na tym, aby jego prezydentura była „muskularna” – demonstrował to niemal na każdym kroku.

A.G.: Jak pańskie książki zostały przyjęte w Ameryce? Ostatecznie od lat skutecznie wsadza pan kij w mrowisko.

T.W.: Przez czytelników – bardzo dobrze. Za „Dziedzictwo popiołów, historia CIA” otrzymałem prestiżową nagrodę National Book Award. Moje książki ukazały się w wielu krajach, m.in. w Japonii, Francji, Arabii Saudyjskiej czy w Chinach. Sprzedają się naprawdę dobrze. Dlatego niespecjalnie martwię się, gdy ktoś z Agencji czy z Biura twierdzi, że robię im złą robotę.